As acusações são todas absurdas, diz Gabriel Chalita

O deputado federal Gabriel Chalita (PMDB-SP) afirma ter renda suficiente para pagar suas despesas pessoais e justificar a evolução de seu patrimônio, e nega ter recebido vantagens de empresas que fizeram negócios com a Secretaria da Educação do Estado de São Paulo na época em que ele chefiou a pasta.

Chalita foi secretário de 2003 a 2006, no segundo mandato do governador Geraldo Alckmin (PSDB). O Ministério Público Estadual e a Procuradoria-Geral da República investigam desde o ano passado suspeitas de que empresas pagaram a reforma de um apartamento de Chalita e outras despesas pessoais.

Em entrevista ao Poder e Política, programa da Folha e do UOL, ele considerou as acusações “absurdas”, disse ter entregado ao Ministério Público comprovantes de que pagou suas despesas e prometeu autorizar à Folha acesso aos documentos.

A seguir, trechos da entrevista realizada no estúdio do Grupo Folha, em Brasília, na última terça-feira (8.mai.2013):

Folha/UOL – O sr. até hoje nunca deu explicações conclusivas sobre as acusações relacionadas à sua passagem pela Secretaria de Educação de São Paulo. Por quê?

Gabriel Chalita - Disseram que eu tinha dinheiro nos Estados Unidos. Depois, na China. Depois, em Luxemburgo. Eu nunca tive dinheiro fora do Brasil. O que eu tenho que fazer? Tenho que ir na China e pegar uma relação do sistema bancário chinês para a colocação disso?

As acusações são todas absurdas. Não é a primeira vez que alguém me denuncia no Ministério Público. Já tive denúncias no passado.

Dei todas as informações na Procuradoria-Geral [da República]. Abri todo o meu sigilo fiscal pegando 13 anos de Imposto de Renda, com a evolução patrimonial.

Na sua evolução patrimonial aparece a compra do seu apartamento? É compatível com a sua renda?

Aparece, claro. O que foi entregue agora na Procuradoria Geral da República tem todas as empresas para as quais eu trabalhei. Mostra o quanto eu vendi de livro ano passado. Quanto eu ganhei a cada ano vendendo palestras ou não.

Dois empresários que forneceram os equipamentos de automação e home theater para o seu apartamento dizem ter sido pagos por uma empresa que fornecia para a Secretaria de Educação do Estado de São Paulo na época em que o sr. era o secretário. A empresa chama-se “Interactive”. Esse pagamento foi, de fato, aceito?

Não foi aceito. Nunca existiu isso. A Interactive nunca forneceu para a Secretaria da Educação. Nunca. Eles misturam dados de outras empresas.

Eu sempre tive dinheiro para pagar reformas no apartamento. Eu contratei dois arquitetos. Teve uma administradora que fez toda a reforma. Eu tenho recibos dessa época da reforma. Pedi para abrir uma análise da minha conta -de cheques, de cartão de crédito- para ver como as coisas eram pagas.

Um empresário chamado Cesar Valverde, dono da empresa que equipou o seu apartamento, relatou ao Ministério Público ter recebido, em 2005, o equivalente a 80 mil dólares da Interactive…

[interrompe]…Que também nunca forneceu para a Secretaria da Educação.
Nesse caso, o que se passou?*

Esse empresário disse que levaria nota fiscal, comprovaria como é que foi e não levou nada disso. Eu não conheço esse Valverde.

Mas e o grupo do setor de ensino COC não tinha contratos com a Secretaria de Educação?

Nenhum contrato com a Secretaria de Educação. O COC nunca teve contrato com a secretaria. O COC vendeu para a FDE [Fundação para o Desenvolvimento da Educação], que é uma fundação que tem um presidente à parte, que é independente.

Mas a FDE tem uma relação direta com a secretaria…

Não. A FDE tem uma parceria com a secretaria. Não estou nem fazendo acusações, mas no passado o presidente da FDE teve uma discussão de superfaturamento de mochilas. Quem foi afastado foi o presidente da FDE. Quem responde é o presidente da FDE.

Em nenhum momento se falou em superfaturamento da FDE, em desvio de dinheiro da FDE. Então, você diz assim: “Alguém recebeu um presente de alguém que fornecia para a secretaria”. Não. Esse alguém não fornecia para a secretaria. E nem deu presente. Ele fornecia para a FDE.

Nesse caso desse empresário Cesar Valverde, que é dono da empresa que forneceu equipamentos para a reforma do seu apartamento, ele diz ter recebido o pagamento por meio de uma empresa…

Ele diz que não sabia quem era a empresa.

O sr. tem como comprovar que pagou para ele próprio?

Tenho. Está no processo que a gente está encaminhando ao Ministério Público. Tanto aqui [em Brasília], quanto lá [em São Paulo].

O sr. guardou comprovantes dos pagamentos?

Eu guardei alguns recibos. Os recibos dos arquitetos. Os arquitetos vão falar como os pagamentos foram feitos a cada um dos fornecedores.

Mas deve ter saído esse valor da sua conta, ido para os arquitetos que, por sua vez, pagaram. Foi isso?

Exatamente.

Então está registrado na sua conta bancária?

Exatamente. Toda a movimentação do apartamento, das contas bancárias, os saques que foram feitos para pagar, os cheques que foram dados. Você tem pagamento de funcionário ali.

O sr. poderia mostrar em detalhes esses valores no extrato bancário?

Não tenho problema em abrir essas coisas. Mostrar como paguei cada uma das reformas. No primeiro apartamento em que eu morei em São Paulo, que meu pai ajudou a comprar, que foi na Vila Madalena. Antes da política eu morei em um belo apartamento no Morumbi, quando dirigi o colégio Pueri Domus. Depois eu morei em um outro apartamento em Higienópolis também, não tinha nada a ver com a secretaria. E tudo isso está dentro da minha evolução patrimonial. Eu vendi em livros no ano passado, eu ganhei como direitos autorais vendendo livros no ano passado R$ 1,8 milhão, com editoras que não têm nada a ver com secretaria. Editora Globo, Editora Planeta, Editora Saraiva, Editora FTD. Graças a Deus sou um autor muito bem-sucedido. São poucos autores que podem chegar e mostrar assim o quanto eu vendo de livros, o quanto eu recebo com direitos autorais. Então, eu não iria me queimar para ganhar um presentinho de uma automação de uma casa. Aliás, de uma pessoa que nem fornecia para a Secretaria de Educação.

Esses dados dos seus extratos já estão disponíveis?

Eu posso mostrar para você, mas eu não quero que você publique os meus extratos todos na Folha e no UOL.

Mas não seria o extrato todo. Só os saques e transferências para a reforma.

Podemos mostrar essa parte, sem problemas.

O sr. pode então repassar os dados em uma semana?

Pode ser.

Um outro empresário, Chaim Zaher, dono do grupo COC, comprou 34 mil exemplares de um livro seu chamado “Pedagogia do Amor”. O sr. intermediou essa venda específica?

O Chaim é um grande empresário. Conheci um pouco antes de ser secretário. Nós ficamos amigos. Eu dei várias palestras para o grupo dele. O Grupo COC é um grupo muito grande da área privada. Eu nem sabia de fornecimentos dele para a FDE.

Ele forneceu softwares?

Ele forneceu softwares para a FDE. Não foi quem mais forneceu. Não foi o grupo que mais vendeu para a FDE. Mas ele vendia antes de eu ser secretario, durante o tempo em que eu fui secretário, mas para a FDE, nunca com relação com a secretaria. Eu dei muitas palestras para o Chaim mesmo.

Quando saíram essas denúncias, eu perguntei para ele mesmo dessa história dos livros se ele havia comprado ou não. Eu não fiz nenhuma intermediação. Eu tenho uma quantidade de venda muito maior do que isso que é colocado aí. Isso é um valor irrisório, 34 mil livros. E ele comprou e deu para os professores no dia dos professores, para alunos do ensino médio. Assim como outros grupos. Bancos já compraram livros meus para presentear as pessoas. Não há nenhuma irregularidade nisso.

O fato é que quando o sr. foi secretário da Educação em São Paulo, de 2003 a 2006, Chaim Zaher teve contratos com a FDE que é ligada à secretaria…

Não é ligada à secretaria. A FDE é uma fundação à parte…

Zaher faturou [o COC] R$ 14 milhões em venda de softwares. Foram vendas sem licitação e, depois que o sr. saiu da secretaria, os contratos dessa empresa não existiram mais com a FDE nem com a secretaria….

Todas as vendas de software da secretaria, do meu tempo, de antes ou depois, são vendas com dispensa de licitação.

Eu informatizei toda a rede pública de São Paulo. Nós compramos computadores para todas as escolas. Nós demos 100 mil computadores para os professores. O que a secretaria faz? Tem uma política de universalização dessa área de informática. Aí, solicita à FDE que faça esses laboratórios.

Muitos softwares foram comprados, de muitos grupos. R$ 14 milhões, na verdade, numa secretaria que tem um orçamento de R$ 11 bilhões a R$ 12 bilhões, não é significativo. O grupo COC não foi quem mais vendeu, inclusive. E isso é FDE, um secretário não acompanha quem é a empresa que está vendendo para a FDE.

O que deveria ser feito é mostrar que todas as empresas sempre venderam com dispensa de licitação, quem vendeu mais, quem vendeu menos, como se dá essa evolução, como chegou lá.

Se aconteceu algo, o problema seria da FDE?

Seria da FDE. Mas a FDE era muito zelosa, eu acho que isso não aconteceu.

E há outra coisa importante. Houve um funcionário da FDE que deu uma entrevista dizendo que a ele foi oferecido dinheiro para que sustentasse as informações que Roberto Grobman estava prestando.

Ele diz que se encontrou com Walter Feldman. E o Walter Feldman disse que era isso mesmo. Disse que esteve com [José] Serra num evento também. E que foi oferecido R$ 500 mil para ele para que ele confirmasse aquelas afirmações.

Veja, eu estava de um lado político no PSDB. Eu saí do PSDB brigado com o [José] Serra. E eu sempre fui alguém com apreço à verdade. Eu disse porque briguei com o [José] Serra. Evidentemente, muitas pessoas do PSDB não gostam de mim por causa disso. E muitas pessoas ligadas a ele. O Serra passou o governo dele virando aquela secretaria [de Educação] de ponta cabeça para ver que tipo de irregularidades havia contra mim. Se houvesse irregularidades, ele teria mostrado isso. Se houvesse superfaturamento na secretaria, desvio de recursos. Ele não conseguiu encontrar isso.

Na época em que o sr. foi secretário de Educação de São Paulo, na gestão [Geraldo] Alckmin 2003-2006, o sr. comprou uma biblioteca digital por um valor aproximado de R$ 1 milhão. Não foi entregue. Também comprou antenas parabólicas para escolas e teria havido um prejuízo de R$ 4 milhões. O que ocorreu?

A biblioteca digital foi uma parceria com a Unesco, do programa Escola da Família, que abriu todas as escolas de final de semana -e reduziu em até 80% o índice de violência escolar.

Havia um grande contrato com a Unesco. Não era um contrato de R$ 200 mil, que aFolha fez as correções e chegou a R$ 1 milhão. Era um contrato de R$ 200 milhões, de R$ 300 milhões, por todo o Escola da Família.

Nesse contrato houve um item que era essa biblioteca. A biblioteca não foi entregue em tempo por problemas técnicos da secretaria. Eu saí da Secretaria. Continuou a discussão da implantação. Eu não era mais secretário. Aí a secretaria que veio depois, o governo que veio depois, resolveu não implantar mais essa biblioteca. Pediram à Unesco a devolução dessa parte ligada à biblioteca. A Unesco, não quis devolver porque disse que o problema foi secretaria.

Por que não foi possível tecnicamente implantar essa tal biblioteca digital?

Ali tinham três departamentos que trabalhavam em conjunto com isso, e eles foram desenvolvendo. Enfim, não fui eu que assinei isso com a Unesco também. Eu não participei desse momento aí da biblioteca, mas me parece que é algo muito sério.

Quem que assinou? Não foi durante a sua gestão?

O contrato geral da Unesco foi durante a minha gestão, mas essa parte da prorrogação da biblioteca não era mais a minha gestão quando a secretaria resolveu não fazer.

E as antenas parabólicas e o prejuízo de R$ 4 milhões porque o pagamento foi feito antes da entrega do equipamento?

E quem era o secretário na época? Não era eu o secretário. Eu não era secretário há sete meses quando foi feito o pagamento.

E não é o secretário que responde, porque isso é FDE. Quem responde é o diretor da FDE- e está respondendo a um processo, que não é nem contra mim nem contra a secretária, mas é contra o diretor da FDE.

O sr. cita todas as acusações como parte de um dossiê. A quem o sr. atribui essas acusações?

O Ivo Patarra chama de dossiê, porque ele encaminha ao Ministério Público o e-mail do dossiê que ele montou, dizendo “aí vai o dossiê Chalita”. Isso está dentro do processo no Ministério Público. Ele é um marqueteiro que estava trabalhando na campanha do [José] Serra, recebendo pelo Walter Feldman também.

Foi na campanha de José Serra, do PSDB, a prefeito de São Paulo em 2012?

Exatamente, em 2012. Ali que as coisas começaram.

Qual a responsabilidade de José Serra sobre essa ação?

O Serra disse que não conhecia essas pessoas. Não disse que não conhecia o Ivo Patarra, mas disse que não conhecia as pessoas, que ele não sabe de nada disso. O Roberto [Grobman] disse que esteve com o Serra, o Milton [Leme], que é uma das pessoas que falou que teria sido oferecido a ele R$ 500 mil, diz que esteve com o Serra.

Como foi a oferta de R$ 500 mil?

Sei o que li pelos jornais. O Milton Leme diz que ele esteve com o Walter Feldman.

Quem é Milton Leme?

Milton Leme foi um diretor da FDE. Esteve com o Walter Feldman. Esteve com o Ivo Patarra. E o Roberto [Grobman] disse para ele que os problemas financeiros dele estariam resolvidos. Ele tinha uma proposta para fazer para ele de R$ 500 mil. Isso ele disse numa entrevista ao jornal “Estadão”. Isso foi publicado lá e ninguém foi atrás para ver quem ofereceu. Veja bem, esse Roberto teve uma convivência comigo, ele namorou uma assessora minha, isso faz dez anos. Se houvesse alguma irregularidade, ele iria depor há dez anos. Por que uma pessoa surge no meio de uma campanha…?

Roberto se filiou ao PSD e saiu do PSD um dia antes de ir ao Ministério Público. Então ele sai e vai ao Ministério Público acompanhado por um marqueteiro que trabalha com o Walter Feldman, recebendo pela Câmara [dos Deputados], do Walter Feldman.

Se o Serra não teve responsabilidade, eu não sei. Pode ser que ele não soubesse que isso aconteceu na campanha dele.

O sr. está eximindo José Serra?

Não quero ser irresponsável e dizer: foi o Serra que mandou fazer. Eu não tenho provas disso e não farei uma acusação leviana. Agora, que foi da campanha dele, foi. E o Walter Feldman assumiu isso.

Quando um candidato recebe um lote de acusações ou denúncias, como deve proceder? Enviar ao Ministério Público?

Ele não recebeu um lote de acusações. Ele fez um lote de acusações. Quem entrevistou as pessoas foi o Ivo Patarra. Quem foi atrás das pessoas, quem foi procurar quem havia brigado comigo, quem montou. Ali no dossiê tem entrevistas, ele vai entrevistando ex-funcionários da secretaria, pessoa por pessoa. Então ele não recebeu um dossiê, ele fez um dossiê, ele montou um dossiê, ele construiu um dossiê.

Que cargo ocupava Ivo Patarra nessa época?

Ele era um dos marqueteiros da campanha, estava trabalhando na campanha do candidato José Serra e ao mesmo tempo trabalhava com o Walter Feldman na Câmara.

O padre Marcelo Rossi, com quem o sr. tem boa relação, disse que o sr. teria que se posicionar de forma mais clara sobre esse escândalo e provar que é inocente. O sr. concorda?

Não, primeiro ele falou que confiava em mim. Não sei como ele falou e como foi colocado ali. Eu tenho certeza que o padre Marcelo confia em mim.

O sr. falou com ele depois que ele deu essa entrevista?

Não. Eu estava nos Estados Unidos. Mas tenho uma relação ótima com ele, tenho certeza que ele também tem esse apreço por mim.

O sr. já foi do PSDB, do PSB, está no PMDB. É correto mudar de partido dessa forma?

É correto

Por quê?

Porque, na verdade, o que é a política para mim? A política é uma aspiração de fazer o bem, os maiores sonhos da minha vida não são políticos. Eu me realizo numa sala de aula, por exemplo. Eu me realizo escrevendo livros. A literatura e a educação são as minhas paixões.

Eu estava no PSDB. Eu fiquei 20 anos no PSDB. E fui muito feliz no PSDB. Eu fui para o PSDB pelo [Franco] Montoro, que foi meu grande mestre de vida, professor. Sempre tive uma ótima relação com o Alckmin. E com o Covas, com as grandes lideranças do PSDB.

E chegou um momento que eu fiz uma decisão na minha vida por causa do Serra. Eu expliquei isso várias vezes. Ele estava destruindo tudo aquilo que a gente fez na educação em São Paulo. As escolas em tempo inteiro. Tudo o que eu sonhei de vida como educador.

E eu não quis apoiá-lo para presidente. Eu fui sincero naquele momento. Eu queria apoiar a Dilma e saí do PSDB para apoiar a Dilma [na eleição presidencial de 2010]. Eu não quis fazer duas caras. Ficar no PSDB e fingir que estava apoiando o Serra e apoiava um outro candidato. Eu achei que era melhor dizer para o meu eleitor: “Olha, eu vou trocar de partido porque o PSDB não dá o espaço que eu gostaria de ter para desenvolver a política”.

O sr. foi eleito deputado por um partido, o PSB. Logo em seguida mudou para um terceiro, que é o PMDB

Exatamente.

Por quê?

Eu imaginava que o PSB era uma coisa e não foi aquilo que eu imaginei. O PSB em São Paulo não tinha diretórios constituídos. Você só tinha uma pessoa que mandava no partido todo. Uma das pessoas que…

Mas isso todo mundo sabe…

Talvez

O sr. estava já na política há tantos anos e não sabia?

Eu te confesso que com uma certa ingenuidade Eu cheguei ali, a [Luiza] Erundina estava no PSB, que é uma mulher que eu considero muito séria. Eu entrei ali com vontade de fazer política de uma forma diferente. E eu vi que aquilo não iria acontecer. Eu ia ser candidato ao Senado. O PSB não deixou eu ser candidato ao Senado naquele momento. Não é que eu tivesse que ser. Mas eu não queria ser usado politicamente. E aí, fui para o PMDB.

O sr. teve uma boa votação, em termos de PMDB, na eleição para prefeito de São Paulo em 2012. Perdeu. Ficou em 3º lugar. Quais são os seus planos eleitorais para 2014?

Eu estou muito concentrado agora em presidir a Comissão de Educação [da Câmara]. É uma grande oportunidade de tentar realizar um projeto com a consolidação das leis educacionais, ajudar a fazer uma lei de responsabilidade educacional.
Eu quero, modéstia à parte, deixar um legado legislativo nessa área educacional. Vou me concentrar de corpo e alma nisso.

Mas e na eleição de 2014?

Espere aí, eu chego lá [risos]. Eu estou presidindo também a comissão que está escrevendo o Código de Ciência, Tecnologia e Inovação. Também é uma honra, não é? Você imaginar que daqui a 40 anos as pessoas vão estudar num código, vão atuar num código que eu tenho oportunidade de presidir. Eu estou muito focado nisso.

Diferentemente da campanha de prefeito, é que eu estava com muita vontade de ser candidato a prefeito, não estou com o olhar, assim, de cargos majoritários para o ano que vem. Isso não está nos meus projetos. Talvez, candidato a deputado.

O sr. deseja, se possível, continuar como deputado federal mais um tempo?

É. Acho que o caminho de continuar na Câmara, de fazer um trabalho na Câmara, eu acho que esse é um caminho interessante.

Quem é o candidato a governador pelo seu partido em São Paulo?

Acho que tem muita coisa para acontecer até o ano que vem. Tem muita discussão.

Quem são os seus prediletos?

Não, não tenho, ainda, um predileto.

O seu partido tem dito que o candidato a governador de São Paulo deve ser o presidente da Fiesp, Paulo Skaf. O sr. acha que isso já está decidido?

Não, não está decidido. Ele é um pré-candidato, colocou a pré-candidatura dele à disposição. Mas acho que isso é uma discussão para o ano que vem. Muita coisa vai acontecer.

Então, não é certo, ainda, que será Paulo Skaf?*

Não, não é certo. Pode ser que seja ele, pode ser que não seja.

Quem são os outros nomes, prospectivamente falando?

Você tem possibilidades do PMDB fazer parcerias com partidos lá em São Paulo, você tem lideranças no interior, tem bons prefeitos no interior, do PMDB. O PMDB cresceu em São Paulo, elegeu prefeitos de cidades importantes. Então, eu acho que tem muita coisa para acontecer até o ano que vem ainda.

O sr. tem uma relação pessoal de amizade com o governador de São Paulo, Geraldo Alckmin, do PSDB. Ele deve concorrer à reeleição em 2014. Ele é um bom nome para continuar governando São Paulo?

O Alckmin é um homem muito sério, eu sempre disse isso. Eu sempre respeitei muito. Eu acho que ele é um homem sério, correto. Ele vai ter uma proposta política que o eleitor vai analisar.

Mas o seu partido, o PMDB, deve fazer uma aliança fora do campo da aliança de Geraldo Alckmin. O seu partido não vai apoiar a eleição de Geraldo Alckmin. O sr. acompanhará o seu partido e fará campanha para o candidato que o seu partido apoiar, ou não?

Eu vou acompanhar o meu partido. Agora, sempre respeitando o Alckmin. Eu não fiz campanha para o Alckmin na última eleição e nunca critiquei o Alckmin ou falei mal dele, ou fui desrespeitoso com ele. Eu seria incorreto comigo mesmo porque eu diria uma coisa que não acredito.

Seria uma espécie de bola dividida. O sr. não faria campanha contra Geraldo Alckmin, mas teria que fazer a favor daquele que o seu partido indicar ou apoiar?

Sem criticar o Geraldo Alckmin, né?

Entendi. No caso da presidente Dilma Rousseff, que deve ser candidata á reeleição, que tem também na chapa Michel Temer, que é o presidente do seu partido, o PMDB. Aí, o sr. evidentemente vai participar da campanha?

Vou participar da campanha. Vou me colocar à disposição e, enfim, fico muito feliz de ter apoiado a Dilma. Ter entrado na campanha…

O sr. acha que ela faz um bom governo e merece ser reeleita?

Ela faz um bom governo, é uma pessoa comprometida com as causas sociais, ela tem uma visão objetiva de gestão. É difícil. Não dá para as pessoas resolverem todos os problemas de uma hora para a outra.

O sr., num dado momento – logo depois da eleição para prefeito de São Paulo -, foi muito citado como possível integrante do ministério da presidente Dilma, citado como possível ministro da Educação. O sr. ainda acha que, no futuro, pode vir a ajudar o governo na área executiva como ministro?

Eu não apoio as pessoas por causa de cargos. As pessoas achavam que eu apoiei o Haddad em troca de um ministério que eu receberia. Nunca houve essa promessa, nem essa conversa, e o Haddad sabe disso. Aliás, eu quis apoiar o Haddad no dia da eleição, no primeiro turno já. Porque eu achava que, no quadro de São Paulo, ele era o melhor a ser apoiado e não me arrependo disso. Então, eu não apoio para receber ministérios.

Claro que, se um dia… Uma vez me perguntaram, recentemente: “Entre ser ministro ou governador, você preferiria o quê?” Eu falei assim: “Nesse momento, eu preferiria ser ministro”. Mas não que ela [a presidente Dilma] tivesse me convidado. Resposta sincera. “Não. Você não pode dizer isso. Não se queime”, não é? Mas, para mim, teria sido uma honra ser ministro desse governo. Não fui convidado, não estou chateado por causa disso, estou fazendo o meu trabalho na Câmara dos Deputados, mas, enfim, o futuro a Deus pertence, não é?

O sr. gostaria [de ser ministro]?

Eu acho que sim. Acho que tenho condições para isso. Tenho vontade política para isso.

Talvez no segundo mandato, se a presidente Dilma ganhar, então?

E se me convidar. E se não me convidar, também estamos aí para torcer pelo Brasil.

Como deve ser a relação entre política e religião, na sua opinião?

Acho que ela tem que ser uma relação correta, honesta. Eu sou uma pessoa religiosa, mas eu não vou nas missas pedir voto.

O sr. é católico?

Eu sou católico. Sou um católico praticante, não escondo isso. Tenho muito respeito pelas outras religiões. Na campanha, eu fui convidado por pastores, por exemplo, para discutir política com líderes evangélicos. Eu acho que isso está correto. Um padre te convidar para um debate com candidatos… O cardeal [dom Odilo Scherer] fez isso em São Paulo. Convidou os candidatos para debaterem com padres. Aí está correto. Agora, você ir num culto religioso, numa missa, num culto, num elemento e transformar aquilo em um ato político, eu acho absolutamente incorreto.

Agora, a Igreja querer ouvir propostas, faz parte. Como ir numa faculdade. Se eu sou convidado para ir numa faculdade para dar uma palestra de direito penal, eu vou falar de direito penal. Se me convidarem e convidarem outros candidatos para debater [sobre] a cidade, eu vou para debater [sobre] a cidade.

E os temas que são relevantes para líderes religiosos e que, muitas vezes, são transplantados para o debate político? Temas como aborto, casamento gay, descriminalização do uso de drogas, entre outros, que têm sido usados por vários candidatos nas campanhas. Essas discussões são próprias para as campanhas políticas?

Eu acho que elas diminuem o debate político. São ruins para o debate político. É claro que as pessoas saberem o que os candidatos pensam faz parte do processo. Agora, você transformar uma eleição presidencial em um debate sobre aborto…? Primeiro que é assim: não é o presidente que define se terá aborto ou não. Quem define é o Congresso. Eu sou contra o aborto, já disse isso várias vezes, por razões as quais eu já expliquei. Mas, às vezes, você tem um reducionismo disso.

Sobre flexibilizar ou ampliar a lei do aborto atual. O sr. é a favor ou contra?

Eu sou contra. Eu acho que a lei…

Tem que ficar como está? Uma mulher não deve ser autorizada a fazer um aborto até a 12ª semana de gravidez?

Não deveria ser permitido por uma questão que, para mim, é constitucional, que é o amplo direito à vida. Ali tem vida. Onde tem vida, você tem que proteger o direito à vida.

Mas no caso do estupro, pode?

O caso do estupro pode. Ela não é obrigada a fazer. É uma decisão dela. Você tem uma diminuição disso porque aquilo foi praticado por meio de um crime.

Mas aí, então, pela mesma concepção, vai se tirar uma vida do mesmo jeito…

É. Pela mesma concepção, você pode matar alguém como legítima defesa. Você também está tirando uma vida, mas você tem uma previsão legal que te garanta que faça isso, porque você seria morto, então, para não ser morto, você tem o direito de defender a sua vida.

Mas, nesse caso, não há uma vida em risco.

Você está defendendo uma vida da mulher. Você não sabe quem, enfim, a estuprou. Então, já houve uma construção legal nesse sentido. Eu não acho que a questão -e nem sinto que líderes religiosos defendam dessa forma- não é prender a mulher que fez o aborto, acabar com a vida da mulher que fez o aborto. A questão é mostrar que isso, do ponto de vista penal, vai contra, vai de encontro a um mandamento constitucional que é o direito à vida.

Casamento gay. Deve haver alguma ampliação no que já existe a respeito de casamento gay no Brasil na legislação?

Eu acho que o Supremo decidiu isso de uma forma muito correta, mostrando que você não pode ter nenhum tipo de preconceito a uma relação estável entre duas pessoas, sejam elas do mesmo sexo ou de sexos diferentes. Agora, no caso das igrejas, eu acho que cada igreja tem que decidir o casamento que ela faz. Agora, contra todo tipo de preconceito, eu acho que é lamentável uma sociedade que tenha quaisquer sentimentos de homofobia, que destrua as pessoas porque elas têm uma orientação sexual diferente ou porque elas têm uma história de vida diferente.

Já que o sr. está falando sobre isso, teve o caso desse padre -padre Beto, de Bauru- que foi excomungado por ter manifestado apoio ao relacionamento amoroso entre pessoas do mesmo sexo. O sr. concordou?

A Igreja está dizendo que ele não foi excomungado por causa disso. Está dizendo que ele foi excomungado porque ele desobedeceu bispo. Eu, na verdade, por causa da defesa dele da questão das pessoas poderem ser felizes, eu não vejo com bons olhos isso. Eu acho que ele tem o direito de expressar…

O sr. não vê com bons olhos…

…A excomunhão. É. Padre Cícero foi excomungado também, não é?

O sr. acha, então, que não foi a melhor atitude da Igreja?

Eu não quero criticar [a Igreja]. Eu acho que a Igreja erra e acerta, mas…

Nesse caso?

Eu vi, inclusive, a demonstração do povo de Bauru pelo grande padre que ele é, pela forma carinhosa como ele trata as pessoas, pela liderança dele. Agora, eu não tenho detalhes do motivo da excomunhão, como é que ela foi desenvolvida. Eu também não quero ser leviano com relação a isso. Mas, quando eu vi a primeira colocação na imprensa, de que ele foi excomungado por causa disso, eu achei incorreta a excomunhão. É a minha opinião de leigo ali vendo. Eu acho que as pessoas precisam ser acolhidas, não excomungadas.

Descriminalização do uso de drogas, ou pelo menos das drogas leves. Deve ser adotada essa descriminalização no Brasil, ou não?

Sabe que essa é uma discussão complexa. Eu estava lendo, na Folha mesmo, a entrevista do ex-presidente da Colômbia dizendo que o Brasil está indo numa direção incorreta com relação a isso. A história da cracolândia, a internação compulsória, que isso não vai resolver. Eu em princípio, eu sou contrário porque eu acho que uma droga leva às outras drogas. Mas eu estou cada vez mais estudando isso porque esse é um problema da sociedade. O crack é um problema da sociedade, é cruel demais. Você vê as pessoas se destruindo. E nós precisamos aprender com políticas de outros países.

Eu fui de novo conhecer a experiência de Nova York, como é que eles conseguiram transformar uma área, que é o Chelsea, que era uma grande cracolândia, hoje num centro cultural totalmente diferente. E o caminho ali não foi internação compulsória. Mesmo com uma política de tolerância zero lá, foi um caminho de convencimento daquelas pessoas, de levar essas pessoas a clínicas terapêuticas. Em alguns casos, inclusive, com medicamentos com drogas porque eles tinham um processo de uma dependência de tal ordem… Então, eu acho que isso é um problema de saúde pública que a gente não deve transformar num tabu, mas deve chegar a algumas conclusões…

Mas o sr. tem alguma posição definida, ou não, hoje sobre flexibilizar o uso de drogas ou de drogas leves?

Em princípio, eu sou contra. Mas, dentro de um tratamento, talvez. Mas, no conceito geral, eu sou contra.

Outro tema que está muito no noticiário: redução da maioridade penal para 16 anos. A favor ou contra?

Eu acho que isso acaba virando uma comoção… Na verdade, eu sou contra. Mas é até complicado eu dizer. Eu estou dizendo que sou contra por ser verdadeiro. Mas isso toma uma comoção. Se você fala se é contra em um debate… Na verdade, é mínimo o número de pessoas entre 16 e 18 anos que mata alguém. O que se chegou a conclusão em São Paulo, por exemplo, é que 100 pessoas que estão na Febem estiveram ligadas a um tipo de homicídio nessa faixa entre 16 e 18 anos. O problema da violência não é 16 a 18 anos. Agora, a proposta de você endurecer as penas desses adolescentes… Na verdade, o conceito correto não é uma pena, é um…

…Período corretivo?

Período corretivo. É uma… Daqui a pouco eu lembro o nome jurídico completo. Mas, enfim, o período que esse adolescente pega, você pode ampliar e, ele fazendo 21 anos, ele não sair. Porque a crítica é assim: então ele tinha quase 18 anos, ele fica no máximo 3 anos, aí ele fica 3 anos ali, ele cometeu um crime bárbaro e ele sai. Então, isso é um incentivo a impunidade. Então, você poderia ter uma ampliação desse tempo que ele ficaria. Fazendo 21 anos, ele iria para um sistema penitenciário. Diferenciado, mas ele iria para um sistema penitenciário. Eu acho que isso é razoável.

Isso é a proposta do governador Geraldo Alckmin?

É. Eu acho que é uma proposta razoável. Você não está diminuindo a maioridade penal.

O sr. conhece a proposta?

Conheço. É uma boa proposta.

O sr. a vê com simpatia?

Vejo com simpatia. Acho que ela tem que ser discutida, tem que ser debatida, mas eu vejo com simpatia.

O que o sr. achou correta a indicação do deputado Marco Feliciano (PSC-SP) para presidir a Comissão de Direitos Humanos da Câmara?

Ali teve uma discussão. Os grandes partidos acabaram pegando as comissões que consideram mais importantes. E aí o PSC é um partido que cresceu muito, ele tinha direito de ter uma indicação e colocou o Marco Feliciano. Eu acho que o debate é bom.

Mas ele, com as posições que tem muito peremptórias sobre, por exemplo, homossexuais, é a pessoa apropriada para presidir a comissão?

Eu poderia dizer o seguinte para você. Eu discordo da maior parte dessas posições da forma como ele coloca. Agora, ele foi eleito pelo povo. E ele é deputado. A gente vive em um regime democrático. Então, ele foi eleito pelo povo e foi eleito pelos deputados. Isso faz parte do processo.

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